王鲁湘：“问渠哪得清如许，为有源头活水来”。这里是《大红鹰世纪大讲堂》，我是王鲁湘，大家好！
大家知道，在《圣经》中间有一个非常重要的概念，那就是正义。正义这个概念是西方文明的支柱，在决定和影响西方文明价值体系的六大概念中间，正义居于首位，正像约翰·努尔斯在他的《正义论》中间所说的那样，“正义是社会制度的首要价值”。正义其实也就是我们平常所说的公正。为了社会公正，我们中国人民在二十世纪，曾经跟随中国共产党发动了一场革命，但是这场革命带来的结果是，我们在获得了社会平等的时候，却丧失了自由。改革开放，我们初步地获得了自由，但是又开始在逐渐地失去平等。
正义、平等、公正，这些价值、这些概念在我们的社会中间，在我们的制度中间，对社会的文明和进步到底起什么作用呢？缺失了这些东西，我们的社会将会怎么样？所有这样一些问题，今天已经影响到了中国社会的健康发展。有专家甚至认为，社会公正的缺陷已经成为了我们中国走向现代化的一个瓶颈。为了解答这个问题，我们今天请到了中共中央党校社会学教研室的主任吴忠民教授，他今天给我们讲演的题目是《中国的发展呼唤着社会公正》。
吴忠民简历
吴忠民，1959年生于山东青岛，1982年毕业于山东大学历史系，1985年获得山东师范大学历史系硕士学位，1985年到任教于山东大学的社会学系，1988年被破格评为副教授，1992年被破格评为教授。2000年调至中共中央党校工作，现任中共中央党校社会学教研室教授、主任，国家百千万人才工程第一、二层次入选者，中国社会学会常务理事，享受国家政府特殊津贴。
他的主要研究方向是社会公正研究、社会发展与现代化的研究。他出版了诸多的著作和论文，比较代表性的学术著作有《历史源脉与现实走向》、《历史社会学研究》、《中国社会发展论》、《渐进模式与有效发展——中国现代化研究》、《社会公正论》。
王鲁湘：吴教授其实还很年轻，但是却取得这么多的学术成果，我比较感兴趣的就是，吴教授过去是学历史的？
吴忠民：是的。
王鲁湘：您怎么从学历史这样一个方向，后来转向了研究当下的社会学的问题了呢？
吴忠民：我觉得我在搞历史研究的时候，对中国的现代化进程特别感兴趣，以后就搞中国现代化史研究，可以说从这开始起步的。逐渐地就觉得现代化史研究如果想上一个台阶的话，就必须有一种理论，于是就转向一个结合部位，把社会学与历史学结合起来，于是就干脆转到社会学。一开始搞社会学发展理论，逐渐地又觉得社会公正（更加）直接，可以说是影响着整个发展进程的一种基本的价值取向，所以这个东西特别重要，而且中国目前来说，也是特别稀缺的，所以我就觉得应当把方向逐渐往这转。
王鲁湘：我想在中国的社会公正方面，您谴永费ё吹模颐嵌贾拦⒄澹褪?SPAN lang=EN-US>justice这个英文词，在西方文化中间的话，肯定是一个大家都挂在口头上的，是整个西方社会的一个文明的基石，也是一个信仰的基石。那么您觉得在中国的历史文献当中，就中国过去的典籍、经典当中间有这个词吗？
吴忠民：相近的应当还是有的，你比方说这“义”。应当说这类的不像西方那么多，因为西方把它提升到一种价值层面上来理解，而中国在深层的信仰方面的价值好像是作为一种文化形态来看，比西方好像是有明显地差别，这方面还是说要偏弱一些。
王鲁湘：偏弱一些。
吴忠民：更注重一种人的本身的生存，好像世俗化的东西相对来说要多一点。
王鲁湘：那么您觉得我们中国社会现在进入现代社会以后，要建立现代国家，在这样一个形势之下的话，是不是在我们的文化中间，在我们的社会价值中间，应该强化这种东西？
吴忠民：那当然。因为无论是中国或者是西方，只要是趋向搞现代化的话，它必然都要有相同的价值理念，这是毫无疑问的。这种价值理念它的来源是一种市场经济的规则，应当说是主要从这个派生出来的，这个实际上是没有国别的限制。
王鲁湘：是一个普适价值。
吴忠民：它应当具有普适性。
王鲁湘：好，下面让我们用热烈掌声，欢迎吴忠民教授给我们讲演，他讲演的题目是《中国的发展呼唤着社会公正》。
吴忠民：大家好，很高兴通过凤凰卫视《世纪大讲堂》与同学们交流。经过二十多年的改革开放，中国可以说是发生了翻天覆地的变化。中国经济发展的这种每年增幅在9％以上，这在各个国家的现代化历史上是一个十分罕见的现象。按照现行汇率来看，去年中国的人均GDP已经突破一千美元，中国在这二十多年所取得的巨大成就是举世公认的，这个成绩并不是说我们国人自我吹嘘，应当说是举世，各个国家都公认的一个事实。同时我们还应当看到的是，中国这些年的社会发展与经济发展之间出现了明显的不协调的现象，社会发展严重滞后，这集中地表现在什么地方呢？就是社会在公正方面出现了比较严重的问题。换句话来说，社会公正问题已经成为一个影响中国社会发展全局的重大问题了。比如现在中国的基尼系数是0.458以上，而根据人民大学和香港科技大学的联合调查，他们认为基尼系数实际上已经达到了0.53左右，这在世界上各个国家当中是比较高的。中国现在的城乡居民之间的收入差距高达6倍，居于世界第一。需要指出的是，在这些数字的后面，是中国的社会公正在社会结构的层面上，出现了更为深刻和更为严重的问题。
这些问题主要包括，从整个社会大环境层面上来看，是自由相对有余而平等相对不足；从基础阶层的层面上来看，是社会主要群体的弱势化；从国家层面上来看，是公共投入优先顺序的严重颠倒。这些问题直接导致了中国社会公正外在指标的不断恶化，危及着中国社会的安全运行和健康发展。我们分别来看一下这几个问题：
第一个问题，我们看一下自由相对有余而平等相对不足。从建国以来，随着时代条件的急剧变化，自由和平等在中国社会也经历了一个跌宕起伏的过程。在改革开放以前的三十年，中国社会通过纯而又纯的公有制和计划经济体制，实现了大面积的平等，应当说这个平等可以说是翻天覆地的。比如说以往阶级之间的严重地不平等现象被消除，工人阶级和农民阶级成为整个社会的主导性力量。占人口二分之一的女性获得了解放，这也是确实很了不起的成就。再比如说当时的大众教育也获得了迅速的普及。这些平等曾经对中国社会产生过巨大的积极影响，但是由于当时实行的是计划经济体制，所以这就极大地限制了社会成员作为个体人的自由，同时也使自由逐渐地丧失了应有之义。具体来说，这就造成了一个非常有害的结果，这就是严重地人身依附性与隶属性。当时国家对于社会经济资源进行全方位的控制，个体人，作为一个个人的话必须依附于、归属于某个单位或者是某个公社，而不可能拥有自我选择的空间，甚至不具有自主流动的权利。
改革开放以后，随着计划经济体制的瓦解，以及市场经济成分的出现，中国民众原有的人身依附性开始瓦解，社会成员的自由程度开始大幅度地提高，这就为改革开放提供了巨大的动力。中国民众正是通过“基于自由的创造”，推动了中国社会经济的巨大进步，比如说改革开放初期，中国农民的处境之所以大为改观，就是因为他们的人身与以往相比，获得了很大的自由。但是我们还要看到的是，这一时期人们所获得的自由，只是一种初级的自由，初等的自由，而远远不是制度化了的自由。这是因为真正的自由是以社会成员的平等权利能够得到保证为前提条件的，应当承认，我们在这方面做得还不够。平等规则的缺失，就使社会的制度安排出现了严重的问题，使整个社会陷入某种无序的状态之中，同时也使自由出现了变异的现象。也就是一部分人的自由损害了另一部分人的自由。在这样的情况下，缺乏资源优势的和基本权利保障的社会群体，就必然会面临着机会不平等的局面，处在十分不利的弱势化的境地。他们的基本权益往往会受到严重的损害。而在另一方，由于缺乏必要的规则和约束，处在强势位置的社会的某些群体和某些社会成员，往往可以凭借着资源的优势和无序的竞争，使自己本来原本是“基于自由的创造”的行为，变成了一种“基于自由的为所欲为的扩张”的有害的行为。这样就使市场经济丧失了起码的平等性，甚至会造成少数人的资源得到了极大地超常规扩张的现象。中国社会当中之所以出现了许多不公正的现象，一个重要的原因就在于此。这是第一个问题，就是社会结构层面上，在社会公正方面出现的第一个严重的问题。
吴忠民：第二个严重的问题是，中国社会主要群体的弱势化。弱势群体已经成为中国社会一个日益凸显的问题，这恐怕是一个不争的事实了。在一个正常的社会当中，一般的都会存在着弱势群体，但是弱势群体的成员一般都是老、弱、病、残等丧失劳动能力的人。中国社会弱势群体的问题，它的不同之处在于什么呢？在于中国不仅仅存在着像别的国家老、弱、病、残那样的弱势群体成员。而且更为严重的是，中国社会的一些主要群体青壮劳力，如工人阶层、农民阶层呈现出一种明显的弱势化趋向，这种现象必须引起我们高度的警惕。中国社会主要群体的弱势化这一现象主要表现在以下这样几个方面：
第一个方面是，以工人和农民及其亲属为主的贫困人口的数量很大。中国究竟有多少贫困人口？按照偏于保守的估计的话，中国实际的贫困人口在2.2亿以上。这2.2亿的贫困人口是有三个部分组成的，你比如说城市居民中的贫困人口有3000万以上，农村中的贫困人口有1.5亿以上，农民工当中还有许多贫困人口，大约在4000万左右，加起来2.2亿以上，应当说这个估计还是偏于保守的一种估计。这是第一个表现。
第二个表现，大量的工人和农民处在十分困难的生活环境当中。现在面对着下岗、失业，工人，尤其是原来的属于产业这个行当中的工人中的许多人，他们的处境非常艰难。这是第二个表现。
第三个表现，是工人和农民的基本权益，难以得到切实有效地维护。现在工人和农民的基本权益常常受到侵害，劳动争议案件的数量在明显地上升。另外由于劳动保护条件比较差，近年来我国的生产事故数量以及人员伤亡率居高不下。比如，我们国家煤矿事故死亡人数，远远超过其他产煤国家煤矿事故死亡人数的总和，非常非常多，这是工人。我们再看农民，为数庞大的农民在基本权益方面更是处境艰难，农民缺乏基本的社会保障待遇。而且在收入非常有限的情况下，还要承受种种的税费的负担。许多工人和农民还要面对来势汹涌的，就这几年特别明显的来势汹涌的强行圈地，强行拆迁等问题，从而陷入一种无奈、无助和无望的境地。这是第三个表现。
第四个表现是，许多基层机构的财政能力几乎枯竭。比如说根据调查，中国乡镇包括村这级，现在财政欠债总数在五千亿以上。比如说，作为对10个省份的调查的话，一个典型的调查是，平均每个乡负债是四百万，每个村负债二十万，这个数字是非常巨大的。我们想有的贫困的村、贫困的乡，它根本没有获得货币的能力，几乎没有挣钱的能力，而又负这么高的债，什么时候才能还清？这是第四个表现。
第五个表现，是工人群体和农民群体，他们的劳动技能就总体水准而言在下降，就不仅生活不行了，而且劳动技能的水准也在下降。在现代社会，工人的这种技能等级比例结构大约是什么样一个情况呢？就是中级工人、高级工人以上的这些工人比例是80％，初级工人占20％。在中国正好颠倒过来，初级工人占80％，而中级工和高级工以上的这样的工人只占20％。而且这种统计还不包括数量为一亿的农民工的统计，他们的劳动技能就更低了，缺乏最起码的职业培训。这是第五个表现，主要群体的弱势化。
第六个表现，是工人和农民的相对地位在明显地下降，就是他们相对的政治地位和社会地位在明显地下降。这些主要群体，他们在弱势化的同时也被边缘化了。现在工人和农民对于社会事务的参与程度大为降低，他们表达自己意见的渠道十分有限，所以说在制定相关的政策时，就难以充分地反映和有效维护他们自身的利益。比如说在最为重要的全国人民代表大会和比较重要的省级人民代表大会当中，我们看到比例结构，工人的比例从70年代末80年代初的27％，降到了90年代末期的10％，我们可以看下降的幅度非常之大，将近三分之二的幅度。农民代表的比例，是从70年代末80年代初的21％，降到了90年代末的8％。所以说，中国社会主要群体的声音越来越弱，他们对于社会的影响力越来越小。
那么这一现象，也就是中国社会主要群体弱势化的现象，它所产生的负面影响是巨大的。
第一，中国共产党赖于执政的社会基础会被严重地削弱。在建国之初，中国共产党之所以能够执政，就在于当时党带领全国人民推翻了三座大山，实现了民族独立，建立了新中国。通俗地讲，就是打江山，坐江山。那么十六大是很重要的标志，就以十六大为标志的话，在建国以前参加革命的那部分人全部地退出了历史舞台，现在在职的人没有一个是建国以前参加革命的。这就带来一个问题，人们就要问，你现在执政的合法性来自什么地方？很简单，应当是来自于为人民谋取利益，给人民带来实惠，带来利益。而中国现阶段社会主要群体的弱势化现象，就使中国共产党执政的合法性受到了挑战，这是因为在民众当中工人群体和农民群体占据着主导性的位置，居于主体性的位置，是主要的社会群体。皮之不存，毛将焉附？如果主要群体的弱势化问题得不到根本性的解决的话，确实我们党执政的基础会被严重地削弱。这是一方面的负面作用。
第二方面的负作用，是会严重削弱中国社会发展的可持续性动力。中国社会主要群体的弱势化，就意味着低收入群体的比例在扩大，他们的需求就影响到整个社会的需求量，对于商品的需求量。现在中国的经济的发展，人们总是有个问题解决不了，就是怎么样才能扩大内需？这个问题总是解决不了。所以现在没有办法，只好加大投资，就是说在加大进出口的额度，这样来推动经济的发展，实际上这种做法不可能持续时间很长。因为我们国家现在外贸的依存度，现在已经高达60％，远远超过美国。美国是一个市场经济国家，而我们中国目前来说，还不能说是一个充分的市场经济国家，但外贸的依存度已经远远地超过美国。所以说，如果想使中国经济得到一种持续地发展，必须解决中国主要群体的弱势化问题，只有这样才能扩大内需，推动经济的发展。
第三方面的负效应，主要群体的弱势化是什么呢？就是说对于中国的社会安全会形成非常有害的影响。社会主要群体的弱势化，必然会造成社会各个阶层之间的隔阂、抵触甚至是冲突。比如说，中国现在的群体性事件有迅速上升的势头。如果我们找原因的话就不难发现，几乎绝大多数的群体性事件，都同弱势群体的不公正对待有着直接的关系，而且越是严重的群体性事件，就越是同刚才我们所说这个现象，就是社会主要群体的弱势化这一现象有着直接的联系。所以为了保证社会的安全运行，就必须从根本上消除社会主要群体弱势化这一现象。这是我们要关心的，特别要关注的第二个问题。
吴忠民：第三个问题，是公共投入优先顺序的颠倒。对于任何一个国家来说，公共投入都是必不可少，都不可能缺少的。对于中国来说更是不可缺少，因为中国现在正处在急剧的社会转型的时期，各方面的问题非常之多，中国更需要通过有效地公共投入，来克服由于市场失灵这一现象所造成的种种负面效应，实现社会的安全运行和健康发展。然而中国公共投入的总量，在中国GDP当中所占的比重过小，公共投入的比例非常不合理，换句话来说，就是公共投入的优先顺序出现了严重颠倒的这么一种现象，这就使得公共投入更加难以起到应有的作用。
就中国现在公共投入的优先顺序而言，呈现出一种颠倒的状况，很不正常。这主要表现在两个方面：第一个方面，是社会保障、义务教育、公共卫生这些事情是直接关系到基本民生的头等大事，但是我们国家在这些方面的投入却是小得可怜。在世界各个国家当中，我们投入所占的比例是最小的，于是这就造成了我们国家基本民生状况的落后。我们分别来看一下，我们看社会保障。社会保障我们国家现在处在非常落后的一种境地，当然如果我们把社会保障这个落后，完全归于改革开放以来所造成的，这也应当说是不大公平了。这应当从改革开放以前就算起，当时就没有考虑到社会保障这个问题的重要性，于是这个问题积累到现在。那么到改革开放以后，就把这个问题更放到一边去了。那么对社会保障的长期忽视和欠账，就使得社会保障问题成为中国目前一个十分严重的问题了，严重地影响到我们国家发展的全局。比如说，我们现在不讲是对全民的社会保障欠债，就是对国企老职工的社会保障欠债是多少呢？1.9万亿，1.9万亿这个数字。我们国家的财政收入一年是两万多亿，去年。这是光看对老职工，还不包括农民，不包括其他，就欠这么多，这个债，怎么办？
我们再来看看公共教育事业的问题。我们国家现在公共教育事业应当说是十分落后的。中国在教育方面的公共投入的比重，在世界各个国家当中差不多是最小的。现在的义务教育，特别是农村的义务教育严重地滑坡。所以有的专家进行一个评估，说甚至还比不上改革开放以前。有的到学校去，去搞调查的一些学者到农村小学，去了以后进教室，就发现这地方小孩都特别有礼貌，都站起来，然后说，坐下，坐下，他们也不坐。最后才发现，他们原来没凳子，没法坐。这个确实是。而且我们国家对义务教育的这种重要性现在缺乏足够的认识，现在的政策太短期了。
我们再看一下公共卫生事业，我们国家也现在存在着一种落后和滑坡的状况。现在是大量的社会成员享受不到应有的医疗保障权益。我说个数字，到目前为止，中国享有医疗卫生保障的人只占15％。换句话来说，有85％的社会成员享受不到医疗卫生保障或者说是没有靠得住的医疗卫生保障。所以说很多人由于患病而沦为贫困人口。
它的第二个方面的表现是，与之形成鲜明对照的是，另一个方面是不合理的、比重过大的公共投入。我们国家在一般公务方面的财政支出比重高达24.7％，居于世界各个国家第一位。每年全国只是花在公务用车上的费用就达3千亿之巨，这是多么大的一个数字。我们看看就援助弱势群体，去年，最大的一年只有151亿，而且2000多万人直接受益，公务用车3千亿。我们做个对比，汉城政府，汉城它一共公务用车四十多辆，而且有市长、副市长坐的专用车也就是四辆，这是一个对比。公车这个情况必须改变这种状况。另外，还需要注意的是，国家在一些属于豪华性的基本建设方面，进行了大规模的公共投入。比如说近年来国家花费了12000亿的资金打造、建成了三万公里左右的高速公路；准备投入2800亿打造新北京、新奥运；各地准备斥资2000亿建设城市地铁；上海准备投入4千亿资金迎接世博会。就这类的数字我们要举的话，还有非常多的。
我们并不是，说刚才所说的项目高速公路、地铁、新北京、新奥运、世界博览会这些东西不重要，我们决无此意，这些事情应当说是重要的。问题是在于，这些项目的重要性远远比不上类似于社会保障、扶贫解困、义务教育、公共卫生等那些直接涉及到基本民生的头等大事。它们也是很重要。比如说我们国家建了很多、很大的、很豪华的一些公共设施，我们是应该建的，我们国家应该有，但是不应该是在这个时候有，二十年以后有，应当说可能效果会更好一些。
这个公共投入优先顺序的颠倒，对于中国同样会产生严重的负面效应，它不但会加剧中国基本民生问题的严重性，而且还会损坏政府的公信力，政府的信誉。那么对于这样一些问题如何应对？我们最后就简单谈谈这个问题。从前面的分析中我们可以看到，社会结构层面上的社会不公问题，应当说涉及面是非常广泛，它会直接地引发或者是加剧其它的一系列社会问题，不断地造成各种各样的社会危机，而且由于这三个问题的存在，会促成中国一种畸形社会结构的形成，一旦形成一种畸形的社会结构，那么会出现什么状况呢？就是中国将会长时期的处在一种，不稳定的这么一种运行状态之中，很危险。所以我们必须想办法，采取种种措施和对策进行解决或者缓解。至于具体的措施和对策涉及到方方面面，这也没法展开了。这里我们就是强调一点，那就是必须实现基本理念的转换。换句话来说，就是必须确立起社会成员共享社会发展成果的基本理念，否则其它一切都无从谈起。
反思我们这些年的一些做法，就是说我们在考虑改革和发展的时候，往往容易陷入一个误区，走入一个误区，过多地去考虑社会成员的承受力问题，这种做法很不全面，过于功利化，太功利性了，立足点有问题。在某个特殊的时期这种立足点有一定的策略意义，这我们承认，特别是在冲击计划经济体制的时候，必须用大力度的改革措施，要考虑民众的承受力。但是无论如何这种做法不应当长久，我们应当想方设法地多考虑如何使社会成员普遍受益，共享社会发展的成果问题。我们不能总是立足于让社会成员承受些什么，不能把社会成员视为被动之物，而是应当立足于让广大民众不断地获得些什么。
再一个就是说有几个提法，我们这时候需要理清一下。现在社会上，我觉得主要是在这种观念层面上出现了一种什么呢？叫做劫富济贫，这么一种做法。这种做法倾向一定要防止，因为什么？它体现了一种平均主义，如果把一个国家的经济发动机毁掉的话，那么对这个国家来说也是一种灾难，它透露出一种平均主义的情结。因为平均主义在我们国家源远流长，再加上现在确实有很多不公正现象，就使得平均主义在中国很容易抬头，如果一旦抬头的话，那平均主义又要打击、否定个体人的这种基本的尊严，否定人的自由，这个东西无论如何不能抬头。这是人们在观念层面上，目前只是停留在观念层面上。
在现实当中还有个问题是什么呢？叫劫贫济富，正好颠倒过来了。如果说我们国家现在在观念上存在着这种劫富济贫的有害倾向的话，那么在现实生活中则是存在着大量的劫贫济富的这种现实的情况。比如说吧，很简单的事实，农民本来就穷，农民交的税费远远高于城镇居民，这哪家的道理？这是典型的劫贫济富。再比如说所得税，我们现在所得税里面占主体位置的是工薪阶层，高收入群体占的比例极低，有一个广东省的调查，连5％都不到。一般的话，在发达国家应当是高收入群体占所得税比例高达40％。所以，这两种情况我们都要防止，一个是劫富济贫，一个是劫贫济富。我们应该提倡一个增富减贫，就把富裕户，不是我们说的大富豪那种富裕户，小康之家这种小富裕户，让它非常多，让贫困人口越来越少，这样的话就形成一个什么呢？以为中等收入群体为主体的这样一个社会结构，这样的社会结构才是稳定的。我们想想，当一个人有了一份像样的家当，有一份体面的工作的话，这个社会是非常稳定的。他们都希望社会稳定下来，如果大家一无所有，赤贫状态，那就希望毁灭整个世界。所以我们应当提倡增富减贫，而就是造成一个以中等收入人群占据着主导位置的，这么一种橄榄型的社会结构。
以上所谈的就是今天讲题的主要内容。
王鲁湘：非常感谢吴教授今天的讲演，在一边听的过程中间，我也一边地产生了一些共鸣，我先说是共鸣而不是想法。因为说到公正的这个问题，其实有些东西它的的确确是两难，有时候我们照顾到了平等可能就要损失掉了效益，我们照顾到了效益，可能就要损失到平等，这个中间是一个两难的问题。但是我现在感觉的就是，由于我们中国现在处于一个转型期，这个转型期发展得非常迅猛，大家都出现了一种这样的恐慌，就是说如果我在这十年之内，我没有赶上这一班车，或者我没有在这十个年的整个社会的重新分化、组合中间，我被变成了穷人的话，大家就觉得非常地恐慌，所以在这种情况之下，大家争先恐后地，唯利是图地去做很多很多的事情。
吴忠民：这样一个时代，像您说的那种现象，实际上可以用“社会焦虑”这个概念来概括。这个原因产生什么呢？我觉得社会转型时期还有一个什么特征呢？就是某种意义上的规则的真空时期，就是旧的规则不管用了，而新的规则又没有系统地建立起来，人们无章可循，再加上强烈地刚才您说的利益冲动，于是形成一种社会焦虑，一步赶不上，就怕步步赶不上。
王鲁湘：最近，海外一些媒体都在谈论一个问题，在2010年之前，中国积累下来的问题，一定会有一次危机性的爆发，不会超过2010年，海外现在媒体都在很热烈的谈论这个问题，那么大家就在分析，到底是哪一年？因为现在离2010年只有几年了，哪一年可能会爆发，会在一个什么问题上头？在哪个突破口上爆发？是不是这个社会公正问题将会是一个爆破口？
吴忠民：是，一个非常突出的，因为现在中国到了这样一种地步，它就是说社会不公正的这种势能，能量的积累到了一种特别的地步了，这个时候往前走一步，就等于以前好几年那种社会不公正扩张的那种幅度，所以很可怕。不过我觉得如果真是基本理念是实行了转换的话，重视民生，我觉得这两年国家对民生开始重视了，这是一个事实，也开始重视了。如果按照这种路走下去的话，沿着这个方向不断扩大战果的话，我觉得2010年所说那种可能的危机也不一定就出现，我觉得在中国出现危机必须是都活不下去了，中国人特别重视生命，承受力是极强的。我觉得还有一个，就是中国的对策要考虑到一点，那就是说一定要与民众的日常生活挂钩，因为现在中国所有的重大的问题，都与民众的基本的生计挂钩。你看所有的问题，凡是调查排前几位的，都是基本的生计，社会保障、就业问题、贫困，如果把这个基本的线如果保住的话，我觉得避免的大的动荡，还是有可能的，可能性还是比较大的。
王鲁湘：那就是必须对这个问题，第一个是要有一个全民的共识，然后的确各级政府，从中央政府到地方政府，必须切实地在制度安排上头，在财政的比例分配上头要做一些切切实实的工作。
吴忠民：这个工作只要下决心做，还真能做成。
王鲁湘：就是把这个锅里的东西，往那个锅里头挪的问题。
吴忠民：公车比如3千亿吧，我们砍掉2千亿能不能做到？
王鲁湘：而且我觉得砍公车我特别举手拥护，我觉得北京交通拥堵的一个最主要问题就是北京公车太多，这些坐公车的人只要坐公交车，就能解决这个问题。
王鲁湘：好，我想下面请同学们举手向吴教授提一些问题。
提问：吴教授您好，我是北京第二外国语学院国贸系的学生。我想请问一下，在您刚才的表述中，我们清楚地听到了，现在中国的公正问题已经非常严重了，那么我们现在在场的所有的学生，我想都是非常关心一个问题，就是怎么样来解决这个问题？而且您也非常肯定告诉我们，最重要的就是观念的改变，您提到了我们必须确立起社会成员共享社会发展成果这么样一个理念。那么我想改革开放之后呢，我们一直在大力提倡这样一个理念，大力发展市场经济，市场经济每个人都追求利益最大化，从而达到资源的最优化这样一个配置。在这个过程中，肯定是由于人的个体的素质不一样，然后面对的客观条件不一样，这种制约因素，每个人肯定得到的社会资源是不会一样的，那么有一部分人可能就因为这些客观条件的制约，而丧失了分享社会成果这样一种可能。我想在这种情况下，我们怎么样来搞清楚我们所说的第一个理念，就是分享社会成果的这个理念跟我们大力发展市场经济这个理念，我们如何让这两个理念在中国发展过程中并行不悖地最好地结合起来呢？谢谢。
吴忠民：像现代社会，它一方面是市场经济，这是没问题的。但这市场经济不是一种，就是说像野兽那样的市场经济，是没有人性地、强烈地利益驱动，它有一个社会公正在里面起作用，应当这两方面都要考虑到。你比如说在机会平等方面，比如我们可以说，在这个财富形成之前，我们可以来个提倡机会平等这个规则，到一定时候要确立。还有一个规则，财富形成以后是按照贡献进行分配，这一前一后是财富的形成前后。除此以外还应当有个什么呢？社会调剂——这是缺一不可的。恐怕像一些发达国家，就是说它以前走过完全重视机会平等和按照贡献分配。但是二战以后，从二十世纪开始，特别是二战以后，特别注重那种社会保障制度，就是社会调剂，这方面所做的工作。其实我觉得这个是并行不悖的，是一个国家现代社会的话，一个基本制度的不同的组成部分，这几个组成部分就构成了一个有机的现代社会。我觉得应当是不成问题的，现在就是我们不要形成一种盲目地崇拜市场经济，应当看到市场经济有它社会推动力这方面，还有刚才你实际上也涉及到那种自发的方面，就是自发的人类也验证了这方面是可以进行恰当矫正的，已经有这方面的做法和办法了。
提问：你好，我是北京第二外国语学院2002级英语系的学生，所以我对英、美方面的状况就比较了解。然后我想说的是，通过英国、美国这两个主要资本主义发达国家的历程中，我们不难发现它们资本积累的早期阶段，同样是用比较血腥的手段来达成的，譬如英国的“圈地运动”和美国的“西进运动”。然后反过来我们中国呢，不难发现，在中国现在也正在处于一个资本的积累阶段，产生了很多不公平的现象，正所谓您说出来的那种公正的缺失。那么我想问的是，这种公正的缺失是资本积累阶段的必然过程吗？或者说是我们必须付出的代价吗？如果不是的话，那怎么解释在资本积累的过程中，正义总是处于一种弱势的阶段呢？如果这个答案是“是”的话，请您解释一下，这种正义缺失的过程大概还要持续多长时间？谢谢。
吴忠民：现在实际上我也注意一些报刊，类似于这样的一些观点，说中国现在正处于原始积累，但它不好说的很清晰，但那个意思能表达，特别是开会的时候，小型会议特别明显。实际上我觉得这样的历史重复是不可能再现的。首先一条就是人权的观念深入人心，不管哪个国家。人权、这个平等这个东西，像英国的现代化早期阶段和美国现代化早期阶段，恐怕它这不是那么深入人心，这是一点。再一个是就是我们国家这种政府在社会中的所具有的这种影响力，英美的早期阶段是没有的。现在是非常巨大的影响力，而且掌握着非常大的资源，所以它能够避免那种原始积累那种，羊吃人也好，怎么样也好，那种圈地运动，可以避免。我们不能否认，在市场经济贫富差距它必然要拉大，这是肯定的，特别在早期这个阶段。说来话长，我们这不可能展开了，但是应当有个限度。而且一些国家和地区已经证明，在这种社会急剧转型时期，仍然可以保持相对程度比较高的公平。比如说韩国，比如说中国的台湾省，它们都是发展中国家和地区在公平方面做的应当说是范例。它一开始就是说这个差距是倒U字型，越来越大，到一个点以后再拐下来，再逐渐小，我们的这个任务是什么呢？让这个曲线让它扁一下，不让那个线太陡，让它扁平化，这个是能够做得到的。完全是平线不可能的，那是平均主义，这个社会就会丧失了活力。当然不知道这种解释行不行。
王鲁湘：好，我想请吴教授最后用一句话来总结一下您今天讲演的主旨。
吴忠民：用一句话，现代中国所应信奉的基本理念是：公正、共享、发展。
王鲁湘：非常感谢吴教授的精彩讲演，也感谢今天在座的北京第二外国语学院的同学们和电视机前的观众，下周同一时间欢迎收看《大红鹰世纪大讲堂》。再见。
