世纪大讲堂：和谐社会的理想与现实

　　
　　（2005年3月12日首播）
　　本期主讲：任剑涛，中山大学政务学院院长、教授、博士生导师。1996年获哲学博士学位，1998-1999年哈佛大学燕京学社访问学者。主要研究方向为道德哲学与政治哲学、中国思想史、当代中国政治分析。主要著作有《从自生到自觉–中国国民性探讨》、《走向开放的道德》、《伦理政治研究-从先秦儒学视角的理论透视》。曾获国务院颁发的政府特殊津贴。

　　主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。中国人一向都很重视“和”这个字，所以我们会说“以和为贵”。而在我们的先人当中，像孔子就曾经说过“君子和而不同”；而像孟子也曾经说过，“天时不如地利，地利不如人和”。可见这个“和”字，对于中国人有着什么样特殊的意义。的确民主法制，公平正义，人和自然能够和谐相处的这样一个和谐社会，是我们每一个人心中所向往的，那么什么样的社会才能够称得上是和谐社会，而我们又应该如何来构建一个和谐社会？今天的《世纪大讲堂》，我们就邀请到了中山大学政务学院教授任剑涛先生，欢迎您！

　　任剑涛简历

　　他出生在天府之国，有着川人的坚韧和执着。而年过不惑的他，却看不出岁月的沧桑。他言谈举止透出思维的缜密、语言的严谨，但不失幽默。他就是执教于中山大学政治与公共事务管理学院的任剑涛教授。
　　作为一名政治学的教授，他说，我倾向于从利益、从冲突的视角去看待现代社会，并认为可以归纳到“底线伦理”的公共规则即法律规范，比起人际伦理种种高尚的私德规范来说，具有更重要的现实价值。

　　主持人：任教授我想首先就您的成长的经历、求学的经历，和我们一起来简单回顾一下好吗？

　　任剑涛：简单讲，我就是从学校到学校。1968年我进入小学，1978年进入大学，1980年毕业，1987年再考研究生，1994年再考博士，都是在学校里度过。但是正好这个求学过程是中国社会变迁的一个最重要的过程，所以我把我这个求学的二十来年的时间，用三种角色来做一个简单的归纳：
　　第一，我是一个中国社会变迁的参与者，从传统到现代重大的变迁，我很荣幸参与其中。因为1978年我进入大学，正好是我们的改革开放开始了自己第一步，蹒跚着前进，到1996年改革开放基本上已经进入一个非常深广的阶段，而这个时候正好我作为一个观察者，对整个改革开放二十年的历程，用我自己的眼光，用我自己的学术背景，我做了一个观察；而到1996年我博士毕业之后，我就是一个专门从事学术研究的一个人，那这个时候呢，我就作为一个分析者，我来分析整个中国社会，如何可以实现一个从农业社会到工业社会，从乡村社会到都市社会，从计划社会到市场经济，也即是从传统到现代的一个最伟大的变迁。一个人体会历史是非常难得的，那我们能够体会五千年未有之大变局，所以感到特别欣逢其盛。

　　主持人：除了研究您的哲学，研究您的政治，还会关注什么其它的东西吗，在生活里？

　　任剑涛：那当然，我关注的可多了，比如说十年前，我带的中大辩论队队员告诉我，我没有发现一个教授像你那么对卡拉OK这么低级的艺术，那么着迷的。

　　主持人：着迷到什么地步？

　　任剑涛：也许我一唱，一个晚上可以是自己独唱表演。

　　主持人：那就属于我们说的那种“麦霸”。最喜欢唱的歌是什么？

　　任剑涛：最喜欢唱的……那现在不好说。

　　主持人：为什么那么喜欢人家学生所说的，这种低俗的艺术里面的低俗的歌曲？

　　任剑涛：因为我想，在你所在大学的象牙塔的生活里头，它确实是比较枯燥的，平常我是对着书本，它联想的余地没那么广泛。当我离开书本，进入一个我自娱自乐或者与他人同乐的空间的时候，我希望能够尽情放松，理由非常简单。越低俗的东西让你越放松，越高雅的东西，让你越紧张。

　　主持人：刚才您还提到说，您曾经带领过中大的辩论队，是吧？

　　任剑涛：对，长达十五年之久。

　　主持人：当教练？

　　任剑涛：从队员到陪练到教练，都干过。

　　主持人：酸甜苦辣简单和我们讲述一下？

　　任剑涛：那就是屡败屡战。

　　主持人：屡战屡败？

　　任剑涛：屡败屡战，屡战屡败也曾经有这样一个过程，但最后都得偿所愿，我们获得过全国的冠军，也获得过国际大专辩论赛的冠军。

　　主持人：卡拉OK带给您精神的放松，辩论呢，带给您什么？

　　任剑涛：辩论带给我青春的气息啊，使我十五年逐渐走上中年暮气沉沉的时候，有一批这么蓬勃向上的年轻队员，告诉我你不能暮气沉沉，所以这是我十五年一贯制地参与辩论最重要的理由之一。

　　主持人：看得出，今天我们在座的很多学生和您之间是有一种息息相通的感觉，进来的时候，有一种类似于追捧明星式的热烈的掌声。好，那现在还是请我们的同学，再给我们的任教授一次热烈的掌声，请他开始我们今天的主题演讲“和谐社会的理想与现实”。

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　　谢谢各位。那我今天要跟大家一起聊的话题，我相信也许大家会像我做自我简介时候说的那样，比较俗。因为和谐社会是最近出现频率很高的一个词，如果你在网上一点击，可能会有几十万个网页，都有和谐/和谐社会这两个词。尤其是最近中央政治局的学习会议上，讲了和谐社会之后呢，和谐社会的点击率会更高，而出现频率也会更高。但是我想，和谐社会不仅仅说是一个政策，一个领袖的一个说法，刚才我们的主持人已经介绍了，实际上作为整个社会的发展来讲，中国古代社会，绵延五千年之久的文明文化，都在讲和谐。但事实上，和谐社会要建构谈何容易。
　　因为和谐社会从最理想的角度来说，它是社会各个要素、各个构成群体、各个构成个体，都相互能够匹配，都相互能够理解，都相互能够兼容。这样的和谐社会呢，逼近于理想社会的说法。但事实上，我们提出建构和谐社会，是面对我们社会发展的现实而提出来的，恰恰是要在社会急遽变化，甚至社会非常有冲突的这样一个背景下，来建构和谐社会。因此，和谐社会并不是要表达一种乌托邦的理想，倒相反，是要在一个冲突的社会里头，矛盾丛生的社会里头，如何来解决矛盾，使矛盾得到化解，大事化小，小事化了，而使得我们的社会冲突不至于走到社会崩溃或者国家危机的状态，而逐渐会使我们的转机，成为我们发展的生机。在这样一个背景下，和谐社会是一个具有现实性品格的社会建构形态，在这一个背景下，我想可以分析三个方面的内涵，来凸显一个和谐社会建构的理想和现实，究竟是一种什么样的状态。
　　首先，就是我们中国社会，中华人民共和国成立以后或者说现代变迁25年以后，整个社会氛围正在发生一个重大的改变，就是我们进入了一个后革命状态。中华人民共和国成立已经五十五年，五十五年之后国家如何建设，革命本身能不能够解决问题，革命自身给我们许诺过一个国家的繁荣和富强，给我们许诺过人民群众能够过上丰足而满意的幸福生活。五十五年之后，革命历程使我们反省，革命只能解决建立国家政权的问题，它并不能够解决，一个国家如何可持续地、稳定地、协调地发展。因此，我们现在进入一个后革命的状态，就意味着我们对革命的那种狂热冲动，和革命、尤其政治革命和社会革命那种欣赏的态度，要发生改变了。
　　但问题在于，从革命到后革命，我们这样一种转变，究竟要转变为一种什么样的状态？这就是我们今天要考虑的具体问题。在这个意义上，我们社会背景又有一个因素，要做重要考量，那就是我们处于一个大转型的局面。所谓大转型的意思指的，是我们整个中国人从我们的文化根性上，我们非常熟悉的那一套东西，正逐渐地在斩断我们的血脉。我们要从一个农业社会转型为一个工业社会，我们不是靠我们民族传统的那种勤劳、勇敢就行了。我现在一天流汗，非常勤劳，也非常勇敢，但一个月收入可能只有500块。而比尔•盖茨可能在那儿一点击，XP可能一推向市场，哎哟，他就一千亿美金，搞得我们很郁闷。所以这个时候，我们发现我们应当有头脑，我们应当努力。这个时候我们就要由原来技术上的那样一种勤奋，那样一种创造，转移为科学研究而对技术发展本身的一个大推进。在这样的背景下，整个转化，被人称为“五千年未有之大变局”。
　　第三个要素呢，我们就考虑到，今天我们之所以提出和谐社会，就是因为今天的中国社会，在巨大的一个结构转型当中，社会各个要素、各个集团、各个组织、各个个人，它都在产生广泛的冲突，以至于有时候在局部的情况下，这种冲突还非常剧烈。从社会上来讲，我们的法治状态还不够；从分配上来讲，我们的公平性也还不够；而从整个社会发展来说，组织上的匹配也还不够，而我们要索取财富的时候，人与自然也非常难以和谐。所以这时候我们会发现，缺什么我们就会呼唤什么。而这个时候，我们呼唤什么呢？最关键我们的想像就是，我们应当使这个社会更和谐，各个方面的东西一匹配，我们长时间能够发展，长时间能够获得我们所需要的物质利益，又长时间的在物质利益基础之上，能够获得我们国家富强和人民的幸福感，所以这个时候，从官方到民间，从学者到一般的大众，都认为和谐社会是中国现代转型应当努力达成的一个目标。
但是和谐社会如何建构呢？那这是我们要考虑的第二个问题，逻辑关联使我们下面要考虑第二个问题：和谐社会的支点呢？我以为这起码有三个方面：
　　第一个我们要强调，基于社会结构的大转型，社会结构的转变，三个要点必须要加以强调。一个要点是我们要从革命到建设，这样一个重大思维转变。对于官方来讲，执政党他所要强调的就是要从革命党到执政党。也许就是革命党，我们强调它的转变了，非常复杂。但是简单地说来，就是原来革命英烈夏明瀚朗诵的那首诗，那就很显然地表明了革命党，那种高歌猛进、意气风发、昂扬的斗志：“砍头不要紧，只要主义真，杀了夏明瀚，自有后来人”。那种信念的自我信任，那是非常强烈的。那到今天可能我会想，这砍了头之后我就没命了，那我原来积累的财富，就没办法享受了。那在这个时候，如果人人都砍头，人人都杀人，那这个社会没有秩序了嘛。而作为整个职能来讲，我们现在要把革命的理想，落定在一个政治的秩序上面，要把一个追求幸福生活的那样一种昂扬的斗志，兑现为建设成就积累的清峻理性，这样的时候，从革命到建设，就要在尘埃落定之后，不要那么昂扬的斗志，不要那么以口号来治理国家。建设需要的是：　　第一，我们要谈资本，要有人给你投资；第二，我们要有积累，要有产出，要追求利润。以至于在这样的物质基础上，我们才能体会得到，什么叫做幸福生活。
　　从革命到建设的转变，就要使我们治理国家，发生第二个重大转变，那就从政治到经济。原来我们中国人满门心思考虑的，我们都是从政治出发，计算我们的政治收益，算政治账，不要算经济账，“宁要社会主义的草，也不要资本主义的苗。要资本主义的苗，方向不对头，一步一跟头，方向对了头，一步一层楼”。这是文革流行的说法。那到现在我们不是这样了，我们要强调说，经济计算优先。我们今天的国家领导人讲话，区域、地方的领导人讲话，有一个词，出现的频率也非常高，我们要计算我们的收益，要计算我们的利益。也许我们在革命时期，所高度强调的国际主义精神，现在被另外一个词在替代，什么词呢？中国利益，国家利益。
　　我们又有了第三个最重要的变化，那就是从国家到社会。因为我们考虑什么问题都是从国家的角度来谈。我们对国家来说，公民对国家我们就是奉献，而国家对社会来说，就是国家包办你的一切。国家已经替你考虑了，你何必要自己考虑呢？国家已经替你安排了，你自己何必要努力呢？所以在这样的一个情形下呢，国家本身的包办，造成了一个全能政府的状态，政府包打天下，包办一切。
　　现在我们的大学生，特别羡慕像我这样的国家的包办的大学分配。说任老师，我太羡慕你了，你大学毕业的时候，国家一下给你分配工作，不像我们现在已经到第四年级的时候，我就着急，我课不能上了，老师，我请个假，我要去见工，于是我也觉得萎靡，你要去见工，那就见吧，我的课你也不用听了。实际上我心里也不太高兴。但是要出现这样的一种局面，原因在哪里？就是国家确确实实已经不能够保证它，能够把所有资源垄断起来，而对所有公民的发展，能够大包大揽，这就需要在国家之外，有一个社会自治空间，有一个公民自治空间。在这样的一个背景下，国家与社会的分化领域而治，它是一种健全结构，而不是一种垄断结构。所以正是这样，国家本身如何支持社会的成长，让公民们个人，让公民们的组织能够健全成长。使公民内部能够解决的问题，不要单纯依赖国家。
　　所以正是因为如此呢，我们说，这三个重大的社会结构的变化，是我们建立和谐社会的支点。在这样一个建立和谐社会结构支点上我们要强调建设的精神、经济计算、理性计算的精神，社会健全成长的这样一种制度安排。
　　在这样一个社会结构变化的背景下，第二个，我们要特别强调的是分享机制的建立。和谐怎么可能和谐？和而不同。我“和而不同”，跟你不同的原因，是因为我有自己跟你和的资本，假设我跟你没有和的资本，我只有同的资本，你告诉我第一，我就说第一，这叫和谐吗？这叫同。同本身叫“以它并它”，没有意思了，“以它平它，谓之和”。表明什么？古代社会强调的，就是我和你。虽然我们有分歧，我们是两个主体，我们是两个组织，我们是两个政党。但是我们有一个共同认同的目标。对于我们今天来说，我们有没有共同认同的目标？有。整个中国是我们认同的目标。国家认同的基本问题得到解决滞后，最重要的就是建立起分享机制。
　　那就第一，我们这个社会必须要分享权力。在中国从古至今的社会里头，从国家权力到地方权力，到社会权力，都没有分享的习性。基本上我们的古代政治文化传统和社会传统，叫做四个字形容，赢家通吃，全输全赢。我只要赢了，我打败你，你不服啊，你不服我灭你。那到这个和谐社会，不是强势的一方对弱势的一方，采取一个吃掉他的态度。干啥？虽然你没有掌握权力，你是弱势的一方，我掌握着权力，尤其掌握着国家的暴力机器，我是强势的一方，但是我们分享权力。怎么样分享权力呢？就是社会权力、国家权力、政党权力、组织权力要分散。该是某组织的权力，另一个组织不要去侵占它，该是某个人的权力，国家不要去褫夺它。该是某组织的权力，另外一个组织不要去霸占它。这样各个组织，在社会当中发挥的机构功能，各个个人在国家生活当中发挥的公民权力，它相互匹配，相互需要，就有一个理性精神。
　　所以第一个分享权力，要把握住两个原则，第一，不要赢家通吃；第二，在社会政治生活当中，国家生活当中，各自具有自己的权力领地，只能相互和谐，相互妥协，相互地理性地协商，而不可能谁吃掉谁。
　　第二个就是分享利益，分享利益的机制也非常重要。也许在一个穷困国家的时候，就在我们革命时期，高歌猛进，文革时期，没什么好分，一个月只有二两油，半斤猪肉，你说你怎么分呢？那到现在，通过中国二十五年的现代化的进程，我们确实初步积累了数量不可谓不大的国民财富。在这样的情况下，每一个人如何获得他生存发展的那一个份额，而没有一种强烈的不公平感就重要了。
　　比如下岗、转岗工人，一个月领三百，然后我们一分钱税收不缴的大富翁，极尽豪奢之人士，动辄一掷千金，那时我见着，我的心态不平衡了。你有、我有、大家有。在这样的一种情况下，国家就应当像那些高收入的阶层，相对地征重税，当然也不说把他搞垮。你有重税，我犯红眼病，我小农意识，我搞垮你，大家一分，吃完了拉倒，也不是那种分享利益。这种分享利益是指的面对一个做大的蛋糕，我们如何建立一个公平的分利机制，在法治机制下，既避免权钱勾结，在一个市场理性的机制下，又避免仇富心理。但同时又要对整个社会的下层，满怀着同情，所以在这样的一种情形下既有道义感，又有分利精神。这个时候，又是那句老话，你有、我有、大家有，大家都喜悦了。在这样一种分利机制建立起来之后，整个社会觉得，我的发展空间，我的生存空间，没有被国家，没有被社会，没有被他人逼到一个死角，以至于我根本没有办法生存下去，我就不会有一种造反，我就不会有一种革命要求，秩序就会落实。我们在社会生活当中的秩序，我们对于秩序和权威的服从就是发自内心的。
　　在这样的意义上，它就解决了社会的一个不和谐问题，社会的冲突问题。逐渐使整个社会能够有一种，我们强调的第三个建设和谐社会的支点，那就化解冲突的空间。
　　分权机制和分利机制建立起来之后，我们怎么样化解冲突呢？对于现代社会来讲，我们都知道，我们的社会叫组织化社会。我们随便一个打工仔，我们有打工仔俱乐部、打工仔协会，也有工会，而在座各位，你作为学生组织，或者社会组织一员，你参与进去之后，组织与组织之间怎么样处理关系，变得非常关键，而这里尤其就要强调，组织间的理解非常关键。我们应当理解，任何组织在社会生活当中，都有它的必要性，都有它的存在空间，也都有它的存在价值。这个时候，政府组织也好，执政党组织也好，对非执政党组织，参政党组织，社会建构组织，也叫NGO，NPO这些组织机构，我们都有一种理解，都有一种尊重。组织之间才能围绕着我们共同的国家，这个庞大组织来协商、来妥协、来共同使得我们这个国家，逼近一个发达的状态。
　　与这一点相关的，第二个我们要建立个体间的信任。因为个体间的信任，是这个社会能够和谐的元因素，就是最初的因素的那个原点。因为每个个体之间互不信任，这面大家在市场社会都已经习惯了，第一次见面，分手的时候，大家是朋友了，多联系联系，我们大家“骗一骗”，给名片，写手机，热情万丈，不一会儿，这个小子，有什么利益可以计算他一下，他有什么关系，我们可以把他搞一把，那这样每个人都相互设防。相互设防所带来的一种提防心理，并不是这个社会能够很好合作的社会心理基础。相反他瓦解这个社会的相互信任基础。所以个体间的信任关系，使这个社会能够平和、能够理性、能够协商，而避免粗暴、避免狂躁、避免走向极端、避免违法，更避免犯罪的一个社会心理基础。
　　那么第三个，化解冲突空间的营造，就是我们要有一个程序性的东西。我们中国人一般不太讲程序，觉得麻烦。一二三，甲乙丙，我从一就跳到三，三就跳到七，我干嘛一定要一二三四五六七。所以这样的一个背景之下，很简单，我们说我们要强调的核心问题。那就是一定要按照程序，走一完了就是二，二走完了就是三。这样有个什么好处呢？我们人人都知道，每一个人不在程序之外，他严格按照程序来化解冲突，也严格按照一二三的程序来获得利益，这样所带来的好处，那就是我们人人知道，我们在法治保护之内，我们在法治程序之内，我们没有一个特权人物，我们没有一个特权组织，是在法律之外，是在程序之外的。
　　在这样一种背景下，我们说程序性的导向，也就是一种法治性的导向。
　　好，在这样的一个背景下，我们说如果把握住了整个和谐社会建构的这样一种基本的程序要求，我们可以分析，第三个大的问题，那就是我们对和谐社会建构的现实前提。那这样的和谐社会，我们说有两个前景值得分析。
　　第一个，就是我们可能为和谐而和谐。因为我们这个社会不和谐，我们有冲突，我们要去化解冲突。那我们化解冲突不是说渐进地、理性地去解决冲突，去化解冲突。在为和谐而和谐的和谐社会建构的这样一个路径里头，这样一个目标里头或者这样一个前景里头，可能就会导致三种对和谐社会建构不利的一种现象的出现。
　　第一种现象可能就是和谐社会的建构，仅仅是基于政治压力。比如说，我们有一个国家部委，制定了政府评估体系，其中有个指标就强调，你这个政府是不是获得了当地公民满意的政府，因为你要满足一个指标，什么指标？就是报案率比较低。那传媒在采访我的时候，我马上说，这个很简单，即使案子大量的爆发，我禁止你报案。你来报案，我说这不小菜一碟，还报什么案，自己解决。这样就是政治压力了。我们会把冲突掩盖起来，我们不是去化解冲突，我们用政治压力把盖子捂住。而事实上，我们说和谐社会的建构，不应该是捂盖子，不应当来自于上级领导对下级领导给定的和谐社会建构的刚性指标，让你不得不和谐，让你不得不来表现和谐，让你不得不向社会显示你表象上的和谐，而这个时候可能更关键地显示为一种什么？地火的运行，矛盾的瞬间爆发，社会的脆裂性结构。而这个恰恰是我们和谐社会建构的可能的一个悲剧性收场，我们一定要避免。
　　第二个我们要特别强调和谐社会的建构，并不是思想的一个催促，思想的一个驱迫。换一句话说，我们社会明明不和谐，我就天天跟你讲，我们社会很和谐，我教育你为什么和谐？和谐在哪里？和谐的理由是一二三四五六七八九啊，你一听多了，哎哟，和谐得不得了，真是。但是一出去，你东西就被偷了，再一出去你就被抢了，你就觉得很不和谐，它为什么要抢啊？应该跟我商量一下嘛。我可不可以抢你啊？我可不可以偷你啊？但是不可能的。所以我们不是在思想上简单地说，是和谐就是和谐。和谐一定来自于思想上的我们一个互动。
　　所以这样的一个背景下，我们更要强调的，和谐不是国家包办。如果按照国家包办的话，那就是我要你这个社会组织和谐，你和不和谐，你和不和谐，威胁性的，你不和谐你也得和谐，那我这个社会组织说，那就我们和谐吧。那这样一种和谐，事实上，它使本来应当暴露的社会矛盾没有暴露出来，本来应当可以解决的冲突没有解决掉。冲突可能日积月累，越来越剧烈，而爆发可能也就越来越猛烈，这是苏东国家的教训，给我们提供的一个典范个案。在这个背景下，我们要敢于正视冲突，敢于正视矛盾，敢于正视国家和社会，各有自己的领域，在自治领域里头，国家不要去干预。而在国家权力里头，社会要提供理性精神，使国家权力能够得到有效地引导，得到有效地规范，得到有效地约束。从而使得为和谐而和谐的压力机制，变为第二种，叫为和谐而冲突。
　　为和谐而冲突，第一个值得重要地提出来讨论的问题，就是政治理性。以往我们强调的是道德理想。像夏明瀚先生那样，为了革命的目标，不惜牺牲性命，然后我们还夸奖他，我们还把他当做典范，然后再前赴后继，英勇无畏，用我们的鲜血换来一个新的国家，那是道德理想。那在和平建设的背景下，我们要求的是政治理性，政治理性是种妥协理性，我们不要动辄就杀人，我们不要动辄就放火，我们不要动辄就有组织抗暴，有组织抗法，我们干啥，我们坐下来协商，这个就叫政治理性。而这种和谐，是和平社会里头最稀缺的而又最重要的资源。而对我们中国来说，这是一种最重要的练习。我们的政治理性成长到什么样的程度，就使我们这个社会化解冲突的能力，成长到什么样的程度。
　　第二方面，要特别强调，在建构和谐社会的时候，思想上要能够互动。不要给定一个国家意识形态，你就非接受不可；不要给定一个行动方案，你就非赞美不可；不要给定一种行动后果，你就非按这个去逼近它。因为事实上，对这个社会来讲，对这个国家来讲，我们中国是如此庞大，而社会发展是如此复杂，而历史又是如此悠久，而我们思想的资源又是如此丰富，萝卜白菜各有所爱。在这样的一种背景下，那你喜欢这个意识形态，他喜欢那个意识形态，我们来谈一谈，各自的意识形态，是不是都有对国家建设和和谐社会建设各自应当有的贡献。在这样的一个背景下呢，我们才可能吸纳更多的资源，想象力更丰富，方案设计更合理，而我们行为成本也就可能更降低。
　　在这样的一个背景下，第三个我们要提倡的，就是社会自治。没有一个社会自治的空间，其实一个巨无霸式的政府，它是缺少自我约束的理性精神。因为什么权力都在我手里，像我现在，所有支配你们生命资源的权力，都在我手里，我一拍板，保证你们流汗，而不是我在台上流汗，我很冷静的，我想到我支配你们的生命，我怕谁啊？在这样的一个背景下，我们说国家通吃的情况下，对国家的发展并不是有利的，国家通吃的情况下，常常会酝酿一个社会暴乱的前景。社会本身一定要有自己的自治空间，社会组织按照自己的利益归属，来结成不同的机构。而社会组织之间，按照大家的共同利益，来结成非赢利性的机构。产生了由社会公民间和组织间的一种自治，和一种自强，和一种自己能够互益的一种状态，那么社会本身呢，它可以按照自己的运行逻辑，而不需要国家权力的介入，成为一个国家自立当中，最重要、最有机的一个组成部分。缺乏了社会自治的国家，想有一个和谐社会的建构，是不可能的。那也许我们的口号就已经变成，为建立和谐国家而努力。而不是为建立和谐社会而努力。
　　所以正是因为如此呢，在和谐社会的理想的乌托邦目标感召之下，我们给予社会行为的现实期待，是我们要建立一个现实的和谐社会。在理想和现实之间，我们怎么样去摆平，而使得中国社会处于现代化转型最关键的十字路口，要建立一种什么社会的结构的答案，油然浮现在我们的面前。我就讲到这里，谢谢。

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　　主持人：谢谢任先生的演讲，我们首先是有一些网友的问题想向您请教一下。第一位网友他的名字，和您刚才说的，文化大革命当中的歌有一点相像，他叫“社会主义墙角的一根草”。他说，善良的贫民，没有办法和贪官污吏和谐；缺乏监督权力的贫民没有办法和剥削百姓的土政策和谐；要求基本民主，和平权力的人们没办法和要求他们当螺丝钉的意识形态和谐；希望按照美丽的理想自由发展的学生，没有办法和当前的科举制度和谐；年收入不到一千的贫民，也没有办法和一顿饭吃十几万的款爷和谐，我觉得咱们的总书记和总理都太难了，您觉得呢？

　　任剑涛：我也觉得很难。但是我想，“社会主义墙角的这根草”有些愿望，可能是把和谐社会的愿望表达得过于强势。作为一个和谐社会的建构来说，也不是说，我们一定要拉平所有的富翁跟贫民的距离，拉平所有权势者和无权者的距离。和谐一定是有差异的，无差异则无和谐。因为我们大家都是一个面孔，都是一种行为，也都是一种范式，也都是一种生活状态，那文革晚期，让我们都穿着江青服或者穿着天津老蓝布，那个不用提出什么和谐的问题，已经很和谐，这是国家给定的和谐。
　　但是我们要建构和谐社会，确实有相互的让步。我们作为一个贫困者来讲，也许我们需要他跟谁和谐，是过分的。但是我们社会确实要传递给他一个信息，国家是在乎你们的，社会是关注你们的，你们的生存利益不是受到忽略的。使他们觉得在这个社会里头，最底线的生存空间是有所保证的。如果这样一个底线的空间都没有保证，那确确实实，就像“社会主义墙角的一根草”所说的，那是绝对的不和谐。那社会还关注着他，国家还关爱着他，在这样的一个背景下，底线的社会保障，还是可能的情况下，起码我相信，他不至于走到极端。而不会溢出这个和谐的边界，进入一种冲突的状态。只要正面抗衡、暴力冲突没有发生，和谐的可能就是具备的。在这个意义上，我相信，就是我们的胡主席和温总理如何为难，这个作为空间还是不小的。

　　主持人：所以尽管道路是长远的，但是前途还是光明的。

　　任剑涛：对。

　　主持人：谢谢。这边还有一位网友的提问，他名字叫做“一个都不能少”。他说，我觉得和谐就是要公平。首要的公平就是起点的公平，我认为就是孩子受教育的机会应该公平，但是现在国家财政只负担城市的义务教育，像我们农村的孩子上学，还是自己花钱，我今天能够在大学里面念书，就是爸爸、妈妈和姐姐辛苦钱换来的，我觉得没有这一点，就永远谈不到和谐，您说呢？

　　任剑涛：这样一个从结果诉求上来说，是可以的。两会召开在即时，有传媒来采访我说，公民、网民们关心有十大热点。第一大热点问题就是社会公平问题，第二大热点就是法治政府问题。那我当时有一个分析，我说这是中国公民，也许对你的公共生活的状态，究竟最根本的寄托点和支点在哪里还不太了解。因为事实上，社会公平是我们一个现实感受，我们每个人也许在处境不利的情况下，我们对公平的渴求特别强烈。也许我们对农村的小孩那种理解、那种关爱、那种同情、那种保护，尤其大眼睛妹，使我们对希望工程的那种热望，都来自于这种同情心。但是，我当时有一个分析，我说最强调的，我们恰恰现在应该关心我们的法治政府建设。
　　公平，可能在时间序列上由起点、到过程、到结果，从空间角度上来说，由局部的到全局的。但是依据上首先在公共权力能够公共利用。这样它分配权力和分配资源才比较公平。如果一个政府还不是一个法治政府，它公共权力的形式还带有强烈的随意性，也许这个教育资源分配得不公平，也许这个社会资源分配得不公平，也许我获得资本来做生意的这个机会也不公平。也许就是我们提到的，起点上不公平，而结果上更不公平，它会长期存在。所以我想应该更多地关注，我们如何可以有一个法治政府，所谓公共权力，来进行公共资源日常配置的时候，应当更理性，应当更向那些先天不利以及后天不利的人倾斜。才使我们这个社会有一种安定的环境，公平的环境，才使我们哪怕发展不利，我们也觉得我们是无怨言可发，是因为国家社会给了我机会，而我可能自己的努力还尚且不够。在这样的背景下呢，这个社会的公平感，它就成为一种社会的普遍感受。所以关注的热点，我相信还应当有一个小小的调整。

　　主持人：好，谢谢您的答案！下面我想把提问的机会，留给我们在座的同学们。

　　同学：任教授好，主持人好！我想问您的问题就是，据我国的统计，我国的贫富差距，已经超过了世界上的两倍多。然而，在这儿很多贫困的人，都是我国的农民。农民在中国的历史上，起着举足轻重的作用，比如说太平天国、辛亥革命，陈胜、吴广起义等等之类的。而我国现在也重视到了这种农业的问题，所以在不断地调整，使农业的价格上涨。我想请问，您认为这种农业的上涨，会一直持续下去吗？还有就是您是怎么看待三农问题的？谢谢。

　　任剑涛：谢谢你的问题。我相信你刚才所说的超过世界平均的两倍，是指基尼系数。一般讲这个基尼系数，达到一定水平线，就是超过0.4的话，社会的对抗就会达到一种因为分裂而带来的冲突。事实上，基尼系数虽然说我们还没达到一种崩溃的状态，但是在现实处境上，确实是比较危险的。所以近数年来，中共中央作为执政党的最高机构，每年的第一号文件都是关于三农问题的文件。农民问题确确实实是一个关键问题，但是这里我要强调的一个原则是我们对农民的同情，以至于我们对农民的敬意，并不表现在呼吁国家，用非生产性投入，大规模地向农村倾斜。我认为目前谈三农问题的很多学者，在这一方面缺乏历史理性。那历史转变就是要从乡村社会到都市社会，从农业社会到工业社会。而我们有的人避而不谈这样一个历史转变，说，农民现在很苦啊，农业真穷啊，农村真危险哪，吼这个口号，吼得大家都胆战心惊。我相信让我们胡主席，温总理听到，都有点紧张。然后就说，我们要给农民，让他们免税，让他们赶紧进入市场来买城市买不完的东西，因为城市已经消费过剩了，现在产品已经过剩了，只有农民进来，我们才能解决这个经济的进一步发展了，这是一个功利的说法和一个丧失历史理性的说法。
　　对于三农问题来讲，对于农民的同情来讲，乃至对于农民的敬意来讲，在转型社会最为重要而最不能忽视的首先是给农民以宪法关怀和国民待遇。不是说我们仅仅给农民、农村、农业小恩小惠，小举小措，更关键的是我们站在一个历史重大转型的这个高度上，来对农业的工业化，农村的城市化，农民的城市居民化问题，做出整体筹划。最现实的问题那就是，农民身份的转换到现代角色的建立，比如说我们的户籍制度，这是很关键的。第二，农民进入城来之后，它要打工，他要创业，我们给他国民待遇，他怎么获取贷款，他跟你的城市居民，有没有相等的一个处境。第三，农民进城之后，居住多长时间，因为他是平等国民，他就可以获得你这个城市居民的平等待遇，享受你这个城市的基本福利，这是最为重要的。而不仅仅是呼吁，那你就要在城市里打工，你处境不好，你有五年没有涨工资了，你安心回农村去吧，你还是去种地吧。那九亿农民，农村不需要这么多劳动力，农业也不需要这么多劳动力，咋办？没有这样站在历史高度的大智慧的筹划，我相信三农问题的解决，是难以期待的。

　　主持人：好，谢谢。

　　主持人：最后呢，我想请教授用一句话来结束您今天的演讲。

　　任剑涛：在期待中活着，总是比没有期待要好。

　　主持人：我想今天通过任教授的演讲，我们理解了“和谐”这两个字，但愿有一天，这个和谐不是说像刚才任教授所说的这样，只是我们心中美好的愿望，美好的期待。但愿有一天，它能够成为我们现实生活当中所拥有的真切的现实。好了，非常感谢今天任教授来到我们大讲堂为我们做的精彩演讲。同时呢，也很感谢我们今天在座的中山大学的所有的老师和同学们，下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。